Een gesprek tussen Yvonne Keuls en Malou Holshuijsen

De één bereikt in december de bijzondere leeftijd van 90, de ander had haar kleindochter kunnen zijn. De één is toe aan haar 98e titel, de ander bracht dit jaar haar debuutroman uit. Maar verschillen verenigen, en dat blijkt maar weer wanneer we Yvonne Keuls en Malou Holshuijsen op een zonnige herfstdag ontmoeten in Den Haag. Een dubbelinterview dat van twee onbekenden familie zou maken.

Tekst: Tess van der Zwet
Fotografie: Brenda van Leeuwen

Wie de twee auteurs gearmd over het schelpenpad ziet lopen, zou niet vermoeden dat ze elkaar pas net ontmoet hebben. Vlak voordat we bij Bodega de Posthoorn neerploffen voor een kop koffie, gebak en het gesprek, neuzen Yvonne en Malou samen nog even door allerhande snuisterijen op de antiek- en boekenmarkt. Als aandenken koopt Yvonne een ketting en een broche voor Malou. ‘Aan een nu al bijzondere dag. Het voelt meteen vertrouwd tussen ons. Als familie.’

Ondanks de duidelijke verschillen, zijn er ook flink wat overeenkomsten tussen de dames te noemen. Beide zijn schrijvers, maar ook regelrechte ‘vanalleskunners’. Yvonne (1931) schreef eerder toneelstukken, poëzie en columns, was theatermaker en heeft in de afgelopen decennia veel maatschappelijk werk verricht. Haar nieuwste roman Gemmetje Victoria komt in november uit. Malou (1987) is journalist,  radiopresentator, columnist en sinds dit jaar ook schrijver, na het uitkomen van haar zeer enthousiast onthaalde debuut Zachtop lachen. De dames zitten bij dezelfde uitgever én hebben beide Indisch bloed door de aderen stromen. Toch zijn er ook tegenstellingen. Het meest voor de handliggende verschil: de tijd waarin de auteurs debuteerden.

Debuteren in een andere tijd

Bestel Gemmetje Victoria via Paagman.nl

Yvonne: ‘Mijn schrijfcarrière kwam heel laat op gang. Ik schreef al tien jaar, maar kreeg alles terug. Kreeg ik geen reactie op mijn hoorspelen? Dan ging ik poëzie schrijven. Maar ook daarop geen reactie. Toen ik bij de televisie werkte heb ik format na format voorgesteld. Nul op het rekest. Ik dacht dat het zo hoorde als debutant.’
Malou: ‘Heb je het idee dat mannen destijds ook alles terug kregen?’
Yvonne: ‘Welnee. Ik kreeg bijvoorbeeld na mijn succesvolle Couperusverfilmingen een opdracht van schrijver Simon Vestdijk zelf om zijn roman De koperen tuin te verfilmen “Die vrouw mag het doen”, zei hij dan, want hij kon mijn naam niet onthouden. Ik heb toen een stipendium aangevraagd. De schriftelijke reactie luidde: “Voor uw levensonderhoud moet u zich tot uw echtgenoot wenden”.’
Malou: ‘Er werd dus eigenlijk gezegd: leuk dat je een hobby hebt, veel plezier ermee, maar daarvoor moet je zelf betalen.’
Yvonne: ‘We hebben het over begin jaren ’70, hè? Mulisch kreeg dat stipendium jaar in, jaar uit. Ik heb teruggeschreven: “Mijn echtgenoot
kan geen privé-schrijver erop nahouden.” Die brieven liggen nu in het Museum voor Letterkunde. Ik ben wel blij dat de tijden veranderd zijn.
Dat jouw boek meteen zo goed scoorde, vind ik zo ontzettend fijn voor je.’
Malou: ‘Mijn boek is in maart 2021 uitgekomen, maar ik realiseer me nog steeds niet ten volle dat het er is. Soms heb ik het in mijn handen
en kan ik me niet eens meer herinneren dat ik er zo hard aan gewerkt heb. Daarnaast moet ik nog steeds verwerken dat mensen het mooi vinden en zelfs de tijd nemen om mij een brief of email te schrijven met hun verhaal. Dat raakt me. Mijn boek is blijkbaar zo persoonlijk, dat het ook de persoonlijke herinneringen en gevoelens bij anderen oproept.’

Altijd iets van jezelf

Yvonne: ‘Dat is des schrijvers: je legt je persoon erin, ook al schrijf je over een ander. In mijn nieuwe boek schrijf ik over een meisje dat ik heel goed heb gekend. Maar toch heeft ze mijn stem, tongval en woordkeuze. Toen ik Couperus bewerkte voor een film, heb ik ook mijn Couperus gemaakt. Zijn taal omgebouwd en ontdaan van de Franse zinsbouw – daar moet je op televisie namelijk echt niet mee aankomen -, maar ik liet hem wel hetzelfde zeggen. Het enige verschil: ik zat er zelf ook in. De Indische tantes die in Couperus zitten, waren mijn Indische tantes geworden. Wonderlijk, zoveel je er van jezelf in kunt stoppen.’
Malou: ‘Daardoor denken mensen vaak onterecht dat een boek volledig autobiografisch is. Maar ik had ook fictie nodig om tot nieuwe inzichten te komen en het zo boek te kunnen schrijven.’
Yvonne: ‘Ik herken dat wel. Volgens mij zijn er drie elementen in het schrijven. Je hebt de werkelijkheid, die inspireert tot schrijven. Maar aan de werkelijkheid alleen heb je niets, dan zou je een documentaire maken. Je hebt ook herinneringen nodig. Die worden opgeroepen door de  werkelijkheid. Nu zit er enkel nog een gat tussen de werkelijkheid en die herinneringen. Dat gat overbrug je met je fantasie. Dat maakt van jou een schrijver. Ik vind het interessant wat je zegt, jij hebt jouw verhaal van je af geschreven. Ik denk bij het schrijven van elk boek ook dat ik dat doe, maar ik trek het daardoor juist weer naar me toe. Al schrijvende wordt me duidelijk dat het verhaal, de geschiedenis, weer helemaal in mij zit. Daar moet ik ontzettend mee uitkijken, want ik kom er nooit meer vanaf. Het blijft spoken.’
Malou: ‘Het is voor mij niet zo dat ik door dit boek beter met gebeurtenissen uit het verleden of trauma’s om kan gaan. Dat kwam door de therapie. En daardoor kon ik dit boek vervolgens schrijven. Voorzichtig, weliswaar. Alle gevoelige zaken zijn met een reden zorgvuldig en met nuance omschreven. Toch werd mij gevraagd: “Vertel eens, wat is er nu precies gebeurd op weg naar school?” Hoe kan ik die vraag in één interview beantwoorden als ik net een heel boek nodig heb gehad om dat naar voren te brengen?’
Yvonne: ‘Misschien heb je nog wel tien boeken nodig! En misschien spreek je jezelf in het volgende boek wel tegen, om daar weer in het boek erna een middenweg in te vinden. Het is de tragiek van elke schrijver; elk nieuw boek dat je schrijft is eigenlijk een autobiografie in een andere vorm. Zie het als een klein touwtje dat je ziet hangen. Je trekt eraan en het wordt langer en langer. Mijn nieuwe roman Gemmetje Victoria is mijn 98e titel, maar ik blijf maar aan dat touwtje trekken. Elke keer denk ik weer dat ik een ander boek schrijf, maar dat is helemaal niet waar. Alleen de vorm is  anders.’

Een tip van Van Dis

Malou: ‘Is er een boek dat je nooit kon schrijven omdat het té dichtbij jezelf stond?’
Yvonne: ‘Ja, over de oorlogsperiode in mijn jeugd, toen mijn joodse vader werd weggehaald. Nooit meer teruggezien. Ik wilde dat verhaal graag eens vertellen, maar raakte elke keer emotioneel verstrikt. Tot Adriaan van Dis zei: “Je doet het ook helemaal verkeerd. Je moet van dat meisje een jongetje maken”.’
Malou: ‘Wat dacht je toen hij dat zei?’
Yvonne: ‘Eerst natuurlijk “Ga toch weg, man”. Maar verdorie, hij had gelijk. Koningin van de nacht schreef ik vervolgens in drie maanden, terwijl ik er daarvoor al vijftien jaar in mijn hoofd mee bezig was. Soms moet iemand je op het juiste been zetten.’

Humor

Bestel Zachtop lachen via Paagman.nl

Malou: ‘Ik wilde aanvankelijk een grappig boek schrijven over heftige ziektes: alzheimer, ALS, kanker… Hoe erg het ook is, er mag ook om gelachen worden. Juist dan kun je er goed over praten. Wat ik niet doorhad, was dat ik bang was en humor altijd gebruikte om mezelf te beschermen. Humor was mijn muur en ik probeerde verdriet buiten te houden door het gul weg te lachen. Door een gebeurtenis – waar Zachtop lachen ook mee opent – kreeg ik een helder moment; als ik dit boek ga maken, houd ik iets in stand waarvan ik eigenlijk afscheid wilde nemen. Toen ik mijn redacteur dat vertelde, daagde hij me uit om mijn echte verhaal te vertellen. Ik merkte dat wanneer ik iets opschreef zoals het is, het vanzelf rauw en grappig wordt. Humor komt beter tot z’n recht wanneer ik me er niet achter verschuil.’
Yvonne: ‘Humor is zo’n belangrijk onderdeel van een verhaal. Er gebeurt iets met mensen wanneer een grappige situatie voortkomt uit diep verdriet. Dat onthouden ze. Met humor kun je veel bereiken.’
Malou: ‘Humor maakt ook dingen bespreekbaar. Mijn Indische oma, die ik overigens ook herkende in jouw moeder in Mevrouw mijn moeder, moest ik echt shockeren om over serieuze, moeilijke zaken te laten praten. Dan was keiharde humor de enige manier.’
Yvonne: ‘Zo gaat dat bij Indische mensen. Veel mannen van de zusters van mijn moeder waren door de Japanners vermoord. Eén tante vertelde huilend aan mijn moeder hoe haar man onthoofd werd en zijn hoofd in de Kali werd gegooid. Ze zag zijn hoofd langsdrijven. Alle tantes lachten. Waarom? Ze hadden een soortgelijk drama ook meegemaakt. Met lachen hielden ze zichzelf overeind.’

Nederlands-Indië

Malou: ‘Als er bij ons niet om heftige dingen gelachen werd, werd er gezwegen. “Eten is zilver, zwijgen is goud”, was het motto in onze familie.’
Yvonne: ‘Ook dat geldt voor veel Indische gezinnen. Een paar jaar geleden deed mijn kleindochter op 15 augustus een voordracht bij het Indisch Monument. Daar vertelde ze hoe leuk haar opa is, dat je met hem kunt lachen en dat hij zulke spannende verhalen over de oorlog kan vertellen. Maar ook dat ze pas op veel latere leeftijd erachter was gekomen wat voor verschrikkelijks hij had meegemaakt. Daarvoor moest ze flink doorvragen.’
Malou: ‘Bestaat jouw geboorteland nog voor jou?’
Yvonne: ‘Jazeker. Ik ben er tot twee jaar geleden elk jaar geweest. Het is het land van mijn moeder. Ik heb er zelfs nog een toneelstuk over geschreven.’
Malou: ‘Voor mijn oma bestond het niet meer. Zij werd geboren in Indië, niet in Indonesië. Ze is er ook nooit meer naartoe teruggegaan. Ik denk dat haar fijne herinneringen niet samen konden gaan met het trauma van het jappenkamp. Alsof haar jaren in gevangenschap al het moois van daarvoor hebben gewist. Ze vond het belachelijk dat mijn broertje en ik naar Indonesië wilden reizen. Ze probeerde ons allerlei andere bestemmingen aan te smeren.’
Yvonne: ‘Een deel van mijn familie woont er nog en zelfs het familiehuis waarin ik ben geboren staat nog overeind. En het bestaat ook nog in mij. Dat blijft. Het voelt als thuis. Hoe is dat voor jou?’
Malou: ‘Als ik in Indonesië ben overvalt me een gevoel van veiligheid. Ook roept het land een gevoel van heimwee bij me op, terwijl ik het eigenlijk helemaal niet zo goed ken. Na mijn oma’s overlijden heb ik een beetje van haar as meegenomen. Ik wilde haar toch een beetje thuisbrengen. Of misschien wel laten zien hoe fijn ik het er heb.’

Altijd wat te schrijven

Malou: ‘Ik dacht altijd dat het mijn talent was om brutaal en grappig te zijn, had besloten dat dat onlosmakelijk onderdeel was van mijn identiteit. Maar nu komt er opeens een heel andere kant in mij naar boven. Ik dacht altijd dat het niet mocht om terug te komen op iets wat je besloten had. Maar nu realiseer ik me juist dat je continu in ontwikkeling bent. En dat het voor mij pas net is begonnen.’
Yvonne: ‘Je gaat nog zoveel ontdekken. Daar benijd ik je om. Er ligt een hele ontdekkingstocht voor je, dat is ontzettend spannend. Ik ben nog steeds blij als ik iets nieuws mag ontdekken, maar denk steeds: ik heb mijn laatste boek geschreven.’
Malou: ‘En hoe lang denk je dat al?’
Yvonne: ‘Al jaren, maar het komt. Zolang ik tijd van leven heb, ga ik door. Er zijn nog zoveel andere elementen waar ik over zou kunnen schrijven, waar ik nog lang niet klaar mee ben. Elke dag leer ik weer iets nieuws. Elke dag weer vraag ik me af wat er op mijn lege bladzijde zal komen te staan.’
Malou: ‘Daar verbaas ik me ook elke keer weer over, maar het blad blijft nooit leeg. Er komt altijd iets.’
Yvonne: ‘Zolang de verwondering bestaat, is er gelegenheid om te schrijven. Als je je niet meer verwondert, is het over. En het is met schrijven hetzelfde als met beeldhouwen…’
Malou: ‘Het beeld zit er al in.’
Yvonne: ‘De rest hoef je alleen maar weg te hakken.’

Dit interview werd gepubliceerd in Present van Paagman #5. Verkrijgbaar in de winkels van Paagman met een Paagman Privilege Pas of lees ‘m online.
Tags bij dit verhaal
Geschreven door
Meer van Redactie Paagmag

Zullen we een spelletje doen? (zo blijft het gezellig)

Tekst: Judith van Ankeren Haard aan, kopje thee erbij en samen een...
Lees verder